انت الآن تتصفح منتديات منتدى السلالات العربية Arab DNA


رد مختصر على الأخ فهد الذويبي عن مواطن بني سعد بن بكر بن هوازن


إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع

انت الآن تتصفح منتديات منتدى السلالات العربية Arab DNA

قديم 10-18-2016, 11:37 AM   المشاركة رقم: 1
المعلومات
الكاتب:
بعيد المرامع
اللقب:
العتيبي

البيانات
التسجيل: Jun 2014
العضوية: 2843
المشاركات: 87 [+]
بمعدل : 0.08 يوميا
اخر زياره : [+]
 

الإتصالات
الحالة:
بعيد المرامع غير متواجد حالياً
وسائل الإتصال:

المنتدى : السيرة و التاريخ
افتراضي رد مختصر على الأخ فهد الذويبي عن مواطن بني سعد بن بكر بن هوازن

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف الأنبياء والمرسلين وبعد : -
هذا رد مختصر كتبته على عجاله من امري مفاده فديو منتشر على الشبكة العنكبوتية للأستاذ الفاضل فهد بن رجاء الله الذويبي رد فيه على الدكتور عبدالله الثمالي حفظة الله عن مواطن السيدة حليمة السعدية جنوب الطائف واحببت أن يكون لي مشاركة بسيطة في هذا الشأن قلت مستعيناً بالله تعالى :


1/ كررت اخي الأستاذ فهد ذكر النخلتين على أنها من ديار حليمة ، وناقشت وأجبت على هذا الأساس .علماً بأنه لم يقل أحد إن النخلتين من ديار حليمة أو بني سعد بن بكر ، بل هي من ديار هذيل ، وديار بني سعد هي رؤوس النخلتين في ذات عرق وقرن المنازل وأوطاس ونحوها ، فلماذا ذكرت النخلتين ، وأصريت على ذكرها وتكرارها ، وهي خارج الموضوع ؟

2/ ومثل ما سبق قولك عن نص البكري : ( فنزلت هوازن بن منصور بن عكرمة ما بين غور تهامة الى ما والى بيشة وبرك الغماد وناحية السراة .... أن هذه النص النفيس دليل قاطع على الامتداد الواسع لديار بني سعد وهوازن وأنها ليست محصورة في مساحة السيل والنخلتين ... ) .

فمن قال إن ديار هوازن محصورة في السيل والنخلتين ؟ أنت تخلق حجة من رأسك وتجيب عنها . فديار هوازن تمتد من بيشه إلى قلب نجد ، ولكن حديثنا عن ديار بني سعد بن بكر ، أين هي ؟ ومن قال إنها في السراة ؟
نص البكري لم يقل إنها في السراة ، أنت أضفتها من عندك . والديار التي ( توالي ) السراة في هذا النص هي ديار نصر وغيرها ، وهي ليست في السراة بل تواليها كما في النص ، أي تأتي بعدها ، وهذا يوافق ما ذكره البلدانيون من ديار هوازن ، فجميعها توالي السراة وليست فيها ، وذكروا أن أسفل بسل وجلدان وعكاظ وما حولها لبني نصر بن معاوية .

أما ديار بني سعد بن بكر فهي في الغور ، والنص يقول : ( مابين غور تهامة إلى ما والى بيشة ... ) فمن هي القبيلة التي جهة غور تهامة من هوازن ؟ إنها بنو سعد بالتأكيد ، ويدل على ذلك نصوص من كلام بني سعد أنفسهم ، فقد نقل الحربي عن ابن عيينة عن أبيه قال : قلت لأهل ذات عرق : منجدون أم متهمون ؟ قالوا : لا منجدين ، ولا متهمين ، نحن أهل الغور ) وأهل ذات عرق هم بنو سعد بن بكر ، كما ثبت في كل كتب البلدانيين ، وهم أهل الغور في نص البكري ، وفي نقل الحربي ، وجعلهم في السراة دعوى بلا دليل .

3/ ويذكر الأستاذ فهد عدة رحلات للرسول صلى الله عليه وسلم بين مكة والطائف ، ويتساءل : لماذا لم يمر الرسول على امه وأهله ويسلم عليهم ، ولماذا لم يدعهم للإسلام ، ولماذا لم يهجم بنو سعد على الجعرانة ويحرروا الأسرى ؟ وأسألة أخرى من هذا القبيل ، وكلها لا دلالة فيها على ديار بني سعد بن بكر ، ولا علاقة لها بإثبات موقع أو نفيه .

فهم لم يهجموا ؛ لأنهم مابين مقتول في حنين ، وما بين مأسور في الحظائر ، وما بين فارٍ إلى أوطاس هارب من جيش الأشعري الذي يلاحقه ، ثم
يقتله أو يفرقه وذلك في معركة أوطاس ، وما بين فارٍ إلى الطائف ويغلق عليه الأبواب ، وجيش الرسول صلى الله عليه وسلم يلاحقه ويحاصره ...
هذا حال بني سعد بن بكر في ذلك الوقت ، ثم تقول : لماذا لم يحرروا الرهائن في الجعرانة ؟ هم مشغولون يا استاذ فهد بتحرير أنفسهم من الموت الذي يلاحقهم بدل أن يحرروا الرهائن !!

أما قولك لماذا لم يمر ويسلم على أمه أو يدعو للإسلام ... فهذه حجة أضعف من سابقتها ، فإذا ثبت أن الرسول صلى الله عليه وسلم لم يمر على أمه ولم يسلم ، هل هذا يكفي في الدلالة على أن ديار بني سعد بن بكر كانت جنوب الطائف ؟
ثم اعلم أن ديار حليمة نفسها ليست في النخلتين كما ظننت بل في أوطاس كما حققها الدكتور الثمالي في بحثه ، وأوطاس ليست على طريقه ليمر ويسلم أو يدعوهم للإسلام ، ثم أقول لك وبنفس المنطق أيضا : إن الرسول صلى الله عليه وسلم وصل الطائف أكثر من مرة ، لماذا لم يمر على أمه وأخواله في الشوحطة ويسلم عليهم ، أو يدعوهم للإسلام ، وقد أصبح قريباً منهم ، بل وصل في سنة حصار الطائف إلى ليه ، وأصبحت الشوحطة ـ وهو في ليه ـ أقرب إليه من أوطاس وهو في قرن المنازل ؟ لماذا لم يمر الشوحطة ويسلم على أمه أو يدعو أخواله للإسلام ... ؟
مثل هذه الأسئلة لا قيمة علمية لها ، ولا يمكن أن تثبت بها منازل القبيلة ، وإنما هي مجرد تعلق بأوهى شبهة بسبب فقدان النص والدليل الصريح .

4/وتقول يا استاذ فهد : إن نص كتاب المناسك الذي ذكر أن الرسول صلى الله عليه وسلم أسترضع في أوطاس غير مقبول ؛ لأن فيه كلمة : ( يقال ) .
وأقول : صاحب المناسك هو الإمام الحربي المحدث الثقة تلميذ الإمام أحمد وقد ذكر لفظ (ويقال) لأنه لا يروي حديثاً بل يذكر خبراً سمعه أثناء مروره للحج وهو في أوطاس ، وهذا الخبر لا يبنى عليه أحكام شرعية حتى نبحث عن سنده ، بل هو خبر تاريخي مثل بقية أخبارالتأريخ .

وسؤالي : ماهو دليلك بالسند الموثوق الصريح الجازم ،على أن ديار بني سعد بن بكر كانت جنوب الطائف ؟ أعطني نصاً صريحاً واحداً ، أو اعطني نصاً غير صريح ، وليكن فيه : ( ويقال ، أوزعموا ، أونظن ، أوربما .... ) أو أي لفظ آخر مشابه .
لكن نظراً لعدم وجود أي نص يدعم هذا القول صريحاً أو ( يقال ) أصبحت النصوص المترادفة الصريحة الصحيحة ، التي تحدد ديار بني سعد شمال الطائف
، أصبحت مشكلة عند أصحاب هذا القول لا حل لها ، فهم لا يملكون نصوصاً مثلها أو قريباً منها ، والحل عندهم هو رد النصوص ، فتعييب النصوص هو الحل الوحيد ، ولهذا نجدك يا استاذ فهد تقول في آخر ردك هذا :
( وهذا يدحض أي دليل من المصادر ) !!!!

سبحان الله العظيم ، لأجل أن الحربي قال : يقال إن الرسول كان يسترضع في أوطاس ، لأجل هذا ندحض ( أي دليل من المصادر ) ! أي دليل ! وكل المصادر !
هل تخيفك المصادر يا استاذ فهد إلى هذه الدرجة ؟ حتى إنك صادرت كل دليل من أي مصدر من المصادر ، فصادرت كلام الحربي ، وصادرت كلام عرام السلمي ، وهو أعرابي من بني سليم جيران هوازن ، وأعرف بتلك الديار مني ومنك ومن البلادي . ثم أبقيت على الخرافة السائدة في عصور الجهل ، والتي هي بلا مصدر ؟ وليس فيها لا عرام ولا من هو أقل من عرام ، وليس فيها ( يقال ) ولا ما هو أدنى من يقال .
إن كلمة يقال من إمام محدث ثقة في القرن الثالث ( 286هـ ) وكلام عرام السلمي ، وهو أعرابي من جيران هوازن عاش في القرن الثالث الهجري ، كلامهما أقوى وأحرى بالقبول ، من القول بأن هذه الخرائب المهجورة في وادي الشوحطة ، كانت لحليمة ، وأن عمرها تجاوز 1400 عاماً . اعطني يا أخ فهد نصاً واحداً فقط فيه ( يقال ) أو أقل من يقال يحكي لنا قصة هذه الخرائب .

5/ تقول : ليس لهم أعداد ؛ لأن أعدادهم في سراتهم ...
أقول : الأصفهاني نقل عن ألأصمعي وعدّد مياه قبائل هوازن ، فذكر مياه بني نصر وبني جشم ، ثم ذكر بني سعد فقال : ( وليس لهم أعداد ، إنما مياههم أوشال ، بمنزلة مياه هذيل ، وهم جيران هذيل .. ) فالأصمعي يقول : ليس لهم أعداد .. وأنت لا يعجبك كلامه ، كما لم يعجبك كلام الحربي ولا عرام ، وتقول : أعدادهم في السراة .. فمن أين أتيت بهذه الزيادة ، هل قال بها أحد ، هل تعلمها أنت بنفسك ، وأنت تتحدث في غير زمنهم ؟ ولماذا فاتت على الأصمعي ، وهو يتحدث عن زمنه ؟ وكيف يكونوا جيراناً لهذيل في الغور وأعدادهم في السراة ؟ فأين الغور وديار هذيل من الشوحطة ؟ وخصوصاً أنه بين ديار هذيل والشوحطة منازل قبائل أخرى وهم ثقيف في الطائف وما جاوره ، وبنو نصر اسفل أودية الطائف ، في عكاظ ، وأسفل ليه ، وأسفل بسل ، كما نصت على هذا العديد من النصوص التي حددت ديار بني نصر بن معاوية ، فكيف تجاوزهم بنو سعد من الغور إلى الشوحطة ، فديارهم في الغور كما تشهد النصوص في ذات عرق وقرن المنازل ، وأعدادهم في الشوحطة ؟

والخلاصة :

أنت قلت يا استاذ فهد كلاماً مهماً جداً ، وهو قولك : ( كلام لا يستند على مصدر يرد على صاحبه ) وهذا قول عاقل ، وعليك أن تلتزم به ، وأن تهتم بالمصدر والنص ، وذلك من جانبين :
الأول : ما هي مصادرك التي اعتمدت عليها والتي تذكر ديار بني سعد بن بكر جنوب الطائف ؟ والمقصود المصادر العربية القديمة من كتب البلدان أوالتأريخ أوالسيرة أواللغة أونحوها . ولا تأتيني بالأحيوي أو محمد سعيد كمال أو غيره ، فهؤلاء معاصرون لم يدركوا القرون الأولى ، ويوجد العشرات من المعاصرين الذين يقولون بخلاف قولهم ، وكلهم لا حجة في قوله ، بل الحجة في النص القديم الذي يحدد المكان ، فالمطلوب هو نص واحد من القرون الأولى يقول إن ديار بني سعد بن بكر في زمن الرسول صلى الله عليه وسلم كانت جنوب الطائف . نص واحد فقط ، ينص على ذكر بني سعد بن بكر ، وينص على موضع معين جنوب الطائف .

أنا أعلم أنك لن تجد هذا النص ، ولهذا تعلقت بنص الفاسي في ترجمة أبي ذر الهروي ، وهو ليس فيه أي دلالة ، بل دلالته عكسية ؛ لأنه أولاً يتحدث عن قرون متأخرة ، والمقصود ديار بني سعد في زمن البعثة ، لكن لو تسامحنا في هذا ، فإن الأهم هو أنه يتحدث عن سراة شبابة لا سراة بني سعد بن بكر ، فهو يقول : ( ثم سكن أبو ذر الهروي عند العرب ، وتزوج عندهم بالسراة ( سراة بني سياه ) وهي سراة بني سعد ) فقوله : ( بني سياه ) خطأ من الناسخ كما ذكره العلامة الجاسر ، وقد ذكر اللفظ صحيحاً في موضع آخر من الكتاب نفسه ، ؛ فإن الفاسي نفسه ترجم أبي جميع وهو ابن أبي ذر هذا فقال عنه : ( ولد سنة 415 بسراة بني شبابه ) وكذلك قال الذهبي : ( تزوج أبو ذر في العرب في سروات بني شبابه ) فأبو ذر كان في سراة شبابه وتزوج من شبابه ، وابنه كان يسمى الشبابي ، هذا كله مقطوع به عند المؤرخين والمحدثين وغيرهم ، والنصوص عليه كثيرة ، وقد حقق هذا الدكتور الثمالي في بحثه.
فمن هم بنو سعد في هذا النص إذا ؟ الجواب واضح ، هم بنو سعد من شبابه، أو من فهم أو عدوان ، فهذه ديارهم وكل قبيلة من هذه القبائل فيه فرع يسمى بنو سعد ، وأنت تعلم هذا .

فهذا النص لا يدل من قريب أو بعيد على بني سعد بن بكر ، فإن النص لم يذكرهم ولم يشر لهم ، بل ذكر (سراة شبابه ، وهي سراة بني سعد) والمقصود بنو سعد من شبابة، لكنك يا أستاذ فهد تعلم أن النص لا يفيدك ، فأحببت أن يكون مفيداً فأضفت ـ وللأسف ـ كلمة ( ابن بكر) من كيسك ، وهذا مؤسف جدا ، فإن الجدل العلمي لا يجيز لك أن تضيف للنص ماليس فيه .

ومثل هذا قولك : ( ذكر البكري في كتابة وادي كلاخ جنوب الطائف أنه من ديار هوازن ومنهم بنو سعد بن بكر.. ) .
وأنا لا أعرف نص البكري هذا الذي يذكر كلاخاً ، لكن ذكر كلاخاً الهمداني ، وقال من ديار هوازن ، وهذا صحيح ، لكن كيف عرفنا أنه لبني سعد بن بكر ؟ لم يقل الهمداني هذا ، بل قاله الاستاذ فهد ، ومن كيسه أيضاً ، ومعلوم أن بني سعد من هوازن ، ولكن هوازن قبيلة كبيرة ، ففيها بنو سعد وبنو جشم وبنو نصر وهلال وكعب وكلاب وعامر وغيرهم ، فما الدليل على أن كلاخاً لبني سعد بن بكر ؟ لا يوجد دليل ، بل الدليل خلاف ذلك ، فقد نص البلدانيون على أن بسل ( الذي تقع كلاخ عليه ) أعلاه لفهم وأسفله لبني نصر بن معاوية ، وكلاخ في أسفل بسل ، أي أن كلاخاً لبني نصر ، وديارهم حوله في أوقح وجلدان وغيرها ، فإضافة بني سعد هنا إيهام للقارىء ، وهو لا يصح في النقاش العلمي الذي يبتغي الحقيقة .

الثانية : أنت تقول : ( كلام لا يستند على مصدر يرد على صاحبه ) ولم نجد لك نصاً واحداً يذكر أي موضع لبني سعد بن بكر جنوب الطائف ، حتى نص الفاسي أضفت إليه لفظ ( ابن بكر ) من عندك لكي تستطيع أن تستفيد منه ، أما من يخالفك في الرأي ، فإنه يستطيع أن يأتي بعشرات النصوص ، وهي :
1/ عشرات النصوص من المصادر القديمة على أن السراة التي فيها بنو سعد الآن كانت لغيرهم ، من عدوان وفهم وشبابه ، مثل بقران والسر وأعلى بسل والحدب ... وأنت تعرف هذه النصوص ولاشك ، وهي موجودة بتوسع في بحث الثمالي ، وإن كنت تجهلها أرسلناها لك . فإذا كانت هذه ديار هذه القبائل كما تنص كل هذه المصادر ، فأين ديار بني سعد منها ؟ ومن أدخلها بينهم ؟ وكيف جهلها كل هؤلاء البلدانيون ؟

2/ عشرات النصوص التي تحدد ديار بني سعد بن بكر بالأسماء شمال الطائف ، مثل قرن المنازل والبوباة وذات عرق وأوطاس وما حول هذه الديار ، وأنت تعرف هذه النصوص ولاشك ، وإن كنت تجهلها أرسلناها لك .

3/ نصان أوردهما الدكتور الثمالي في بحثه ، تذكر أن الرسول صلى الله عليه وسلم كان يسترضع في أوطاس .
أحدهما نص الحربي في المناسك ، والذي لم يعجبك لأن فيه ( يقال ) لكن خذ النص الثاني لعله يعجبك ، وقد ذكره الواقدي في المغازي وغيره ، عن أبي الحصين الهذلي ، أن إحدى خالاته قدمت إليه صلى الله عليه وسلم ، وذكر الخبر وفيه : " فقال : أين أهلك ؟ فقالت : بذنب أوطاس ... ) . فهذا الرسول صلى الله
عليه وسلم يسأل خالته : أين أهلك ؟ وهي تجيب : في ذنب أوطاس ، ولم تقل : في الشوحطة .

يا استاذ فهد ـ إن كنت تريد الحق كما تقول ـ هذا الإمام الحربي يقول في أوطاس ، وهذا الواقدي يقول في أوطاس ، وهذه عشرات النصوص للبلدانيين والمؤرخين وأهل اللغة تؤيدهم ، وكثير من الباحثين البلدانيين المعاصرين كالجاسر ، والبلادي ، والشايع ، ودارة الملك عبدالعزيز ، وأطلس السيرة ، وهيئة الآثار والسياحة ، والدكتور عياد الثبيتي ، والدكتور حمد الزائدي ، والدكتور الثمالي ... كلهم يؤيد هذا القول أيضاً معتمدين على النصوص ، لكن أنت تخالفهم في هذا كله من غير مصدر ، بالرغم من أنك تقول لمن خالفك : ( كلام لا يستند على مصدر يرد على صاحبه ) . فبالله من أحق برد كلامه ؟

يا استاذ فهد إن المسألة ما عادت مجرد عصبية للموضع ، بل أصبحت مسألة تمس عقيدة المسلم ، وبنو سعد بن بكر هم من أرضع الرسول صلى الله عليه وسلم ، وهذا هو الشرف الذي يفتخرون به ، أما إرضاعه في هذا الموضع أو هذا الموضع ، فلا ينقص من هذا الشرف ، ولا يضيف له شيئاً ، فلا يصح التعصب للموضع إلى الحد الذي ترد معه النصوص ، وتنصر الخرافة ، وأنا متأكد أنك أنت وغيرك من العقلاء لا يرضى بمسألة تخدش العقيدة ، ولا أن ينصرها ، ولا يروج لها ، لقد تجاوز المنتفعون من هذه الخرافة حدود المقبول ، فأصبحوا يأتون بالوفود لزيارة هذه الخرائب ، ويحددون بالتفصيل مواضع فيها : فهنا بيت حليمة ، وهنا مسجدها الذي بنته ، وهنا شق الصدر ... ويغررون بالسذج الجهلة من الهنود ونحوهم ، فيما يشبه المسرحية الهزلية ، أنا أربأ بعاقل مثلك ، لا أعرفه ولكني أقدره بكلامه ومركزه ، أن يكون عوناً لهذه الخرافه .

وقفه :

أثبت الحمض النووي نسب عتيبة بشقيها برقا وروق في نجد والحجاز تحت تحور واحد هو j1-zs5804 المتفرع من التحور الجدلي العمرو قيسي fgc1713 والذي يمثل قبائل عتيبة ومطير وفهم وعدوان ومتعان وادي سلبة وناصرة وبجالة ولم تندرج نتائج قبيلة عتيبة على تحور خصفة بن قيس عيلان تحت fgc5 , حيث تحته من القبائل معظم قبائل هوازن وبني سليم ، حتى أن قبائل وادي النخلتين من قبيلة هذيل من المعاطين والسعايدة والمطارفة والكباكبة وغيرهم من اهل هذه المنطقة من هذيل جئت نتائجهم الجينية تحت التحور الخصفي القيسي FGC5 ويعتقد كثير من الباحثين الجينيين أن هؤلاء البقية الباقية من بني سعد بن بكر بن هوازن حيث أنهم في ديارهم القديمة ولعلهم اختلطوا بهذيل من قديم الزمان ، ولا زال لهذيل بقية كبيرة من قبائلها على التحور الخندفي تحت التحور fgc7 .

وصلى الله على نبينا محمد ، وعلى آله وصحبه ومن اتبعه إلى يوم الدين .

منقوووول











عرض البوم صور بعيد المرامع   رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع


الساعة الآن 01:46 PM.


Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.

جميع المشاركات المنشورة تمثل وجهة نظر كاتبها فقط، ولا تمثل بأي حال وجهة نظر المنتدى و إدارته.