العودة     درس في التوثيق التاريخي


درس في التوثيق التاريخي


درس في التوثيق التاريخي


إضافة رد
 
أدوات الموضوع انواع عرض الموضوع
قديم 09-07-2016, 03:59 AM   #1
ملا صدرا غير متواجد حالياً ملا صدرا
باحث


رقم العضويـــة: 4490
تاريخ التسجيل: Sep 2016
المشاركــــات: 22
آخر تواجــــــد: ()
المشاهدات: 1910 | التعليقات: 7

درس في التوثيق التاريخي


لا شك أن في التاريخ الصحيح وغيره, وهذا لا شك فيه أبداً, وقد وضع العلماء (سوى من المسلمين أو من غيرهم) مناهج للتحقيق؛ للوصول إلى الحقيقة الثابته والدامغة.
سنضع درسين في التوثيق, أحدهما إسلامي والآخر أوروبي أكاديمي.


الدرس الإسلامي:

لا شك أن الرواية (سوى حديث نبوي أو غيره) يحتاج إلى التأكد من صحته, حيث أنها شفهية, ولذلك؛ طرح علماء (الحديث) شروط قوية للتأكد من صحة الرواية, وهذه الشروط هي:
- اتصال السند.
- عدالة الرواة.
- ضبط الرواة.
- انتفاء الشذوذ.
- انتفاء العلة.

1- يقول الإمام أبو عمرو بن الصلاح: {أَمَّا الْحَدِيثُ الصَّحِيحُ: فَهُوَ الْحَدِيثُ الْـمُسْنَدُ الَّذِي يَتَّصِلُ إِسْنَادُهُ بِنَقْلِ الْعَدْلِ الضَّابِطِ عَنِ الْعَدْلِ الضَّابِطِ إِلَى مُنْتَهَاهُ، وَلَا يَكُونُ شَاذًّا، وَلا مُعَلّلًا}.
2- يقول الإمام مسلم ابن الحجاج: {بابٌ في أنَّ الإِسْنَادَ مِنَ الدِّينِ}.
3- يقول ابن المبارك: {الإسناد مِن الدين ولولا الإسنادُ لقال مَنْ شَاءَ مَا شَاءَ}. وقال: {بيننا وبين القوم القوائم، يعني الأسانيد}.

في حال إكتمال هذه الشروط؛ فإن الرواية تكون صحيحة, لكن هل هذه الصحة ترتقي إلى درجة (اليقين)؟ طبعاً، (لا)، فهي تعتبر (خبر ظني, لأنها آحاد)؛ فلا ترتقي إلى درجة (اليقين) إلا بعد أن تكون (متواترة), فالقاعدة تقول: [صحة السند يفيد صحة الخبر, والتواتر يفيد اليقين].
حيث أن (التواتر) أحد اليقينيات السته, وهي: [الأوليات، المشاهدات، التجريبيات، المتواترات، الحدسيات، الفطريات].
وتعريف (التواتر) هو: [رواية جماعة غير محددة، حاضرة وشاهدة لحصول حدث بصورة واعية، إلى جماعة أخرى لاحقة، يستحيل عقلاً (تواطؤهم على الكذب)، مع إفادة الخبر الصدق عند السامع قطعاً من خلال مفاهيم كلية، ومعطيات واقعية].
وحقيقة؛ لا يوجد كتاب متواتر بالأسانيد الصحيحة إلا كتاب الله (القرآن الكريم) وبعض (الأحاديث النبوية الشريفة).
ملاحظة: يجب أن يسند (التواتر) سند واحد صحيح, ليكون خبراً يقينياً.


الدرس الأوروبي (نقد التاريخ):

لعلماء (نقد التاريخ) شرطين؛ للتّيقن من صحة التاريخ, وقد دونها العالم| شارل لانجلوا؛ في كتابه (النقد التاريخي), وهما:
- بـ(الإحاطة ورؤيا العين)، و(إنتقال) هذا إلينا عبر الوثائق المخطوطة والمسجلة.
- بالتواتر. نلاحظ هنا إتفاق بين علماء (الحديث) وبين علماء (النقد التاريخي) حول (صحة و وثوقية التواتر), كيف لا؛ وهو أحد (اليقينيات السته).



تحياتي المخلصة
  رد مع اقتباس
قديم 09-11-2016, 03:23 AM   #2
ابوفارس السرحاني غير متواجد حالياً ابوفارس السرحاني
عضو مميز


رقم العضويـــة: 1950
تاريخ التسجيل: Dec 2012
المشاركــــات: 224
آخر تواجــــــد: ()

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
كل عام وانتم بخير
لكم منا كل الشكر والتقدير على مواضيعك الرائعة قد اطلعت على مواضيعك والنقد الايجابي على مواضيع اخواننا الكرام بما يخص الاسقاط لموروث النسب على الموروث الجيني ؟
كلامك رائع وفي محله لكن هذا طرح موضوع اكاديمي وانت ونحن علم بأن جميع هذه المواقع المتخصصة بالموروث الجيني هي بداية نشأت بشكل عفويا ومجهودات خاصة ومع مرور الزمن تغيرت المفاهيم وتطورت المعرفة ثم استمرت حتى انظم لهذه المواقع اخوة لنا مجتهدين وكان لهم الاستعداد لتطوير المفاهيم وكذلك الاهداف
وهي حتى الان تتطور وتسير في طريق طويل ولكن بالاخير سوف تؤدي الغرض : علما بأنها ابتدأت للوصول الى اهداف فردية او لمساعدت الاخوة الذين ارادوا فحص جيناتهم لمعرفة انسابهم الشخصية وهكذا تطورت حتى الصبح الموضوع كبير ورغم هذا إلا انه لحسن الحظ حضر من لديه القدره ان يعمل ويدرس ويطور بالخطط والاستراجيات
نعم هناك مشكلة كبيرة في المؤلفات الخاصة بالنسب والتاريخ من ناحية جودتها واهدافها وكذلك بمؤلفيها حيث اننا نجد لكل مؤلف طاعن بالقدرة والكفاءة ؟؟ فماهو العمل برايك ؟؟
فاذا كنت اكاديميا او صاحب معرفة وعلم بها ماذا تقترح وكيف نستفيد الكم الهائل من المواضيع بموقعنا هذا وباقي المواق لرسم مخطط وتبني استرتيجية للم كلما قامو به الاساتذة الكرام والاخوة المشاركين لوضعه بصورة جديدة
هذا رغم علمنا بأنه لا يوجد فريق ميدانيا لجمع عينات بصورة افضل وحتى لوجد هناك ظروف تواجههم ؟؟ من الذي يفحص ومن الذي يرضى ؟؟؟ ومن يومول ؟؟؟ وكيف يتم التفاهم مع القبائل او مع رؤسائها ؟؟ شيوخها ؟؟ او حتى مع بعض افرادها ؟؟؟؟؟ ومن يتولى دراسة والترجمة لما يتتطور بعلم الموروث الجيني وخاصية التحورات وعددها في كل جيل .....؟ لا اعلم كيف ولكن الاسئلة كثيرة وكبيرة والموضوع اكبر ولكنه ليس مستحيلا ؟
هل ممكن توفير كل مصادر تاريخ النسب والتاريخ العربي الخاص بها على الموقع ثم ابتداء بدراسته واستخلاص ما يمكن ان يفيد ؟؟؟؟
موضوعك اعجبني جدا ولكن اسأل لو تكرمت هل لك استعداد ان تتعاون وتشارك اخواننا المختصين هنا لوضع استراتيجية جديدة او المشاركة بما يجري وماهو موجود الان ؟؟؟ طبعا لو كان في رغبة ممكن تطرح رؤيتك مع الاخوة ونحن مسرورين بوجودك معنا....
________________________________________

( يَا أَيُّهَا النَّاسُ اتَّقُوا رَبَّكُمُ الَّذِي خَلَقَكُمْ مِنْ نَفْسٍ وَاحِدَةٍ)

( إِنَّ أَكْرَمَكُمْ عِنْدَ اللَّهِ أَتْقَاكُمْ )

J1C3D + L858
  رد مع اقتباس
قديم 09-11-2016, 12:27 PM   #3
ملا صدرا غير متواجد حالياً ملا صدرا
باحث


رقم العضويـــة: 4490
تاريخ التسجيل: Sep 2016
المشاركــــات: 22
آخر تواجــــــد: ()

وعليك السلام ورحمة الله وبركاته
كل عام وأنت بخير



أهلاً بك أستاذي، لا شك أن الحمض النووي دليل قطعي، والمشكلة (فقط) في إسقاط التاريخ عليه، كون هذا التاريخ خالي من الأدلة اليقينية، لا أجد شيء موثق ل(قبائل الجاهلية) إلا الأحاديث النبوية الشريفة (الصحيح أو الحسن)، وهي لا ترتقي لليقين إلا حال تواترها، ولكن تقبل حال كونها (آحاد صحيح أو حسن).
غير هذا أراه عبث.

مشكلة كتب الأنساب (كلها) تنقل عن رجل واحد، وهو ابن الكلبي، ونصف الذي عند ابن الكلبي نقله عن والده، وعندما تتبع سيرتهما تنصدم، أنظر لرأي العلماء بهم:


â–* هذا ما قيل عن والده:

• قال البخاري في (التاريخ الكبير، في الجزء الأول 1/ 110):
[محمد بن السائب أبو النضر الكلبى تركه يحيى بن سعيد وابن مهدى، وقال لنا على حدثنا يحيى بن سعيد عن سفيان قال قال لى الكلبى قال لى أبو صالح كل شئ حدثتك فهو كذب، وروى محمد بن اسحاق عن ابى النضر وهو الكلبى].
كما قال عنه البخــــــــــاري في (الضعفاء الصغير 1/105 - 106):
[محمد بن السائب أبو النضر الكلبي تركه يحيى بن سعيد , حدثنا محمد ثنا علي ثنا يحيى عن سفيان قال ( قال الكلبي : "قال لي أبو صالح كل شئ حدثتك فهو كذب")، وروى محمد بن إسحاق عن أبي النضر وهو الكلبي].

• قال الحافظ ابن حجر : [هذه سلسلة الكذب لا سلسلة الذهب] (تدريب الراوي 1/ 1418).

و قال ابن حَجَر أيضاً في (ميزان الإعتِدال 4/ 304 - 305):
[وثمة أفراد اشتهروا بفن معين لكن لا يُلتفت إلى مروياتهم فيه إذْ كانوا مجروحي العدالة كأبي مخنف لوط بن يحيى الأزدي، وهشام بن محمد بن السائب الكلبي].

• يقول الحاكِم في (المدخل إلى الصحيح 1/195):
[محمد بن السائب الكلبي أحاديثه عن أبي صالح موضوعة].

• قال النسائي في (الضعفاء و المتروكين 1/231):
[محمد بن السائب أبو النضر الكلبي متروك الحديث كوفي].

â–* هذا ما قيل فيه:

• يقول ابن حبان في (المجروحين 3/91):
[يروي العجائب والأخبار التي لا أصول لها، وكان غاليا في التشييع ، أخباره في الاغلوطات أشهر من أن يحتاج إلى الإغراق في وصفها].

• يقول الذهبي في (سير أعلام النبلاء 10/101):
[العلامة الإخباري النسابة الأوحد أبو منذر هشام بن الإخباري الباهر محمد السائب بن بشر الكلبي الكوفي الشيعي أحد المتروكين كأبيه].

ثم قال عنه في (تذكرة الحُفاظ):
[هشام بن الكلبي الحافظ أحد المتروكين ليس بثقة فلهذا لم أدخله بين حفاظ الحديث].

• يقول الامام أحمد:
[إنما كان صاحب سمر ونسب ما ظننت أن أحدا يحدث عنه].

• يقول الدارقطني في (سير أعلام النبلاء 10/101):
[متروك الحديث].





â–* توضيح:

في عرف علماء الحديث (الحديث = ما نُسب إلى النبي، الأخبار = قصص العرب وأنسابهم).
ويقول ابن حبان -رحمه الله- عن مصادر الكلبي حول (الأخبار - قصص العرب وأنسابها):
[يروي العجائب والأخبار التي لا أصول لها].
المصدر: [المجروحين 3/91]

الخلاصة: لا أصل لأخبار العرب وأنسابها عند هشام الكلبي، يعني ابن حبان يقول: الرجل شغال تأليف وإختراعات.

شرح مبسط:
عندما يعمل الكلبي عمود نسب، مثل: (عبس بن بغيض بن ريث بن غطفان بن سعد بن قيس بن مضر).

نقول: وجود عبس (صحيح) و وجود غطفان (صحيح) و وجود قيس (صحيح) و وجود مُضر (صحيح)، فوجودها ثابت في الأحاديث (الصحيحة).
لكن (بغيض، ريث، سعد...الخ) = لا أصل له.

كذلك وجود (بني عامر) صحيح، وثابت بالأحاديث الصحيحة، ونسبها إلى قيس ثم مضر صحيح، لكن الاسماء في عمود النسب إلى قيس غير صحيحه ولا أصل لها.

هذا كل الذي نستطيع أن نجزم به.

عن نفسي أرى أن لا نسقط التاريخ على الحمض النووي، الأفضل أن نقول: إن هذه القبيلة ابنة هذا التحور، وننتهي عند هذه النقطة.




تحياتي المخلصة لشخصك الكريم
  رد مع اقتباس
قديم 09-12-2016, 12:19 PM   #4
أبو عمر 2014 غير متواجد حالياً أبو عمر 2014
عضو نشيط


رقم العضويـــة: 3022
تاريخ التسجيل: Sep 2014
المشاركــــات: 33
آخر تواجــــــد: ()

انت شيعي يا ملا صدرا؟
  رد مع اقتباس
قديم 09-13-2016, 08:46 AM   #5
ملا صدرا غير متواجد حالياً ملا صدرا
باحث


رقم العضويـــة: 4490
تاريخ التسجيل: Sep 2016
المشاركــــات: 22
آخر تواجــــــد: ()

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة أبو عمر 2014 مشاهدة المشاركة
انت شيعي يا ملا صدرا؟
لا
أنا أشعري العقيدة.
  رد مع اقتباس
قديم 09-20-2016, 06:53 AM   #6
بن فجري غير متواجد حالياً بن فجري
عضو شرف


رقم العضويـــة: 13
تاريخ التسجيل: Mar 2010
المشاركــــات: 550
آخر تواجــــــد: ()

سؤال استدراكي لملا صدارا .


هل فحصت و ماهي نتيجة فحصك ؟

و ما هو موروثك رجاء الاجابة حتى اعرف من الذي اخاطبه ؟
  رد مع اقتباس
قديم 09-20-2016, 09:02 AM   #7
ملا صدرا غير متواجد حالياً ملا صدرا
باحث


رقم العضويـــة: 4490
تاريخ التسجيل: Sep 2016
المشاركــــات: 22
آخر تواجــــــد: ()

اقتباس:
المشاركة الأصلية كتبت بواسطة بن فجري مشاهدة المشاركة
سؤال استدراكي لملا صدارا .


هل فحصت و ماهي نتيجة فحصك ؟

و ما هو موروثك رجاء الاجابة حتى اعرف من الذي اخاطبه ؟
لم أفحص، وموروثي رشيدي.
  رد مع اقتباس
قديم 09-20-2016, 09:08 AM   #8
ملا صدرا غير متواجد حالياً ملا صدرا
باحث


رقم العضويـــة: 4490
تاريخ التسجيل: Sep 2016
المشاركــــات: 22
آخر تواجــــــد: ()

نكتب درس في (التوثيق التاريخي)، وأول يسألني عن معتقدي!! وآخر يسألني عن موروثي!
هلا ناقشنا الفكرة والمناهج وكلام العلماء في (التوثيق اليقيني)؛ بعيداً عن (ما هو معتقدك؟) أو (ماهو موروثك؟)، ناقشوا الأفكار والمناهج وأبتعدوا عن الشخصنة، فهذه أمور لا شأن لها بالنقاش، ومع هذا أجيب؛ لأجل أن يبقى النقاش في أصل المنشور!
  رد مع اقتباس
إضافة رد

أدوات الموضوع
انواع عرض الموضوع

تعليمات المشاركة
لا تستطيع إضافة مواضيع جديدة
لا تستطيع الرد على المواضيع
لا تستطيع إرفاق ملفات
لا تستطيع تعديل مشاركاتك

BB code is متاحة
كود [IMG] متاحة
كود HTML معطلة

الانتقال السريع

الساعة الآن 03:08 AM.



Powered by vBulletin® Version 3.8.9
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.
(Valid XHTML 1.0 Transitional | Valid CSS! | SEO) .
For best browsing ever, use Firefox.
جميع المشاركات المنشورة تمثل وجهة نظر كاتبها فقط، ولا تمثل بأي حال وجهة نظر المنتدى و إدارته